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RavenXBR

Novo Ranking de Dificuldade

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Eu uso o Sonimail como exemplo pq ele eh tranquilo, não se importa se falarem que ele só joga babinhas hehe, tem uns que ganham semanal com hannah e se ofendem se vc falar. De qualquer jeito ele tem jogado uns jogos mais dificeis, acho que até participa do boost do Far Cry 2, que eh pra louco tentar platinar aquele jogo, então por isso conseguiu alguns trofeus bem valiosos.

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Eu que não vou ser o louco a argumentar com o Henshi heheh... Se ele falou que não precisa de corte, então tá falado!

Sou uma pessoa fácil de convencer!

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Eu uso o Sonimail como exemplo pq ele eh tranquilo, não se importa se falarem que ele só joga babinhas hehe, 

 

Mesmo motivo aqui... =)

Ele mesmo sempre se declarou "dysneyteiro de coração"... =P

 

WE LOVE YA SONI... =*

 

 

Queria aproveitar para fazer um off-topic rapidinho e "fofo"... S2

O lightbr acabou de me mandar uma MP muito adulta, madura e bacana para acabarmos com as "rusgas" aqui do tópico.

Estamos amiguinhos...  ;)

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Mesmo motivo aqui... =)

Ele mesmo sempre se declarou "dysneyteiro de coração"... =P

 

WE LOVE YA SONI... =*

 

 

Queria aproveitar para fazer um off-topic rapidinho e "fofo"... S2

O lightbr acabou de me mandar uma MP muito adulta, madura e bacana para acabarmos com as "rusgas" aqui do tópico.

Estamos amiguinhos... ;)

Ah, acho que não pode resolver fácil assim não! Tem que tirar um racha no Hanna Montana ou coisa assim!

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Ah, acho que não pode resolver fácil assim não! Tem que tirar um racha no Hanna Montana ou coisa assim!

 

Só faço racha de Hannah Montana com quem topar fazer boost do Lost Planet 2 todo dia até platinar comigo :hehe:

(... por favor não aceitem por favor...) :lol2:

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 Vou fazer uma comparação aqui usando meus próprios troféus com o PDM novo, para quem quiser analisar, vou comparar jogos inteiros em vez de só o valor da platina, ja que antes houve a critica, com razão, de que eh melhor comparar o jogo inteiro do que a platina.

 

 Vejamos, em média um jogo com platina da 1200 pontos da sony, os pontos normais de bronze, prata e tal, geralmente somam em torno de 1200, então, novamente, em geral, jogos que tem menos de 1200 pontos no total seriam excluidos do ranking se houvesse ponto de corte, jogos com um pouco acima de 1200 teriam poucos trofeus entrando para o ranking, ja que a tendencia eh ter varios trofeus abaixo da média e uns poucos acima. Vejam minhas comparações:

 

 Meus 2 jogos com maior soma total de PDM novos:

 

 Guitar Hero 5 = 10046 pontos

 Wipeout HD = 9388 pontos

 

 Esses dois jogos realmente são dificeis, Guitar Hero demanda muitas horas para conseguir todas as estrelas, tem que ter todo o equipamento, jogar online, e Wipeout HD tb requer muita habilidade e treino, então estão com bons valores, agora vamos pegar alguns proximos ao patamar de 1200 pontos PDM novos no total:

 

 Dark Souls = 1387 pontos

 Rayman Origins = 1308 pontos

 Mass Effect 2 = 1193 pontos

 Metal Gear Solid 3 = 1100 pontos

 

 Esses 4 jogos teriam quase todos os seus trofeus eliminados pelo ponto de corte, eh claro que nem se comparam em dificuldade a GH5 e Wipeout HD, mas não são jogos de se envergonhar não eh? São jogos decentes, que vc vai levar no minimo umas 20 horas no Rayman e no MGS3, e muito mais no Dark Souls e Mass Effect, e pra chegar na pontuação do meu Wipeout ou GH5 eu teria que platinar 8 ou 9 jogos desse calibre para conseguir a mesma pontuação, eh algo bem aceitavel não é? Platinar 8 vezes MGS3 tem dificuldade bem semelhante a platinar 1 vez Wipeout HD. Agora os meus mais faceis:

 

 Up = 61 pontos

 Trine 2 = 46 pontos

 Spare Parts = 40 pontos

 Terminator = 15 pontos

 

 Ou seja, os jogos ridiculos, mesmo somados, mal chegam a 150 pontos, ou seja, posso pegar 1 trofeu no Wipeout HD que ja vai valer mais que esses 4 jogos somados, então eles não influenciam em nada no ranking, podia deletar eles, minha posição não ia mudar, e de qualquer jeito, mesmo pra platinar essas barbadas, vc ainda vai precisar de umas 15 ou 20 horas jogando. Mas algum jogador melhor pode ir la platinar o Rayman Origins em 20 horas, e conseguir 1200 pontos, em vez de apenas esses 150.

 

 Então o que quero dizer, eh que claro que nunca vai ficar perfeito o ranking, mas acho que ja melhorou bastante, ficou bem mais adequado, os jogos lixos não estão fazendo diferença, o que está fazendo diferença nos usuarios que tem muitas platinas, como o Sonimail, eh que tem muitos jogos de 1000, mas em geral esses jogos de 1000 pontos não são lixos, são jogos razoaveis, como os meus 4 alí que citei, de qualquer jeito esses jogos de 1000 pontos ainda ficam bem abaixo dos jogos que valem 8000 ou 10k.

 

 

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agora o rank de dificuldade está

perfeito.jpg

Esse mudança deixou Sonic Unleashed mais dificil que o Killzone 2 (que de fato é!)

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Estão aparecendo algumas confusões com termos estatísticos nesse tópico, e gostaria de deixar alguns pontos mais claros.

 

Desvio Padrão e Normalização

 

Um problema é que a variável "distância" criada é apenas uma normalização que, sem dúvidas, atende o propósito desse portal. Agora estatisticamente, ela não faz sentido no quesito "dificuldade" ou de classificação. Nesse ponto o desvio padrão seria a ferramente matemática mais justa, pois leva em consideração todo o espaço amostral dos troféus. O problema é que pelo desvio padrão, os valores abaixo da média verdadeira são reduzidos, e teríamos PDMs negativos. Portanto, quanto mais negativo, mais fácil seria o jogo, e consequentemente, o jogador seria "punido" no ranking de dificuldade. Isso pode causar revoltas e ragequits, afinal, ninguém quer sair perdendo. Eu não vou discutir os méritos disso, porém analisando friamente este conjunto de dados seria a alternativa mais adequada. 

 

Falei com o rigor matemático, e devido a inúmeras confusões e erros das pessoas ao escrever nesse tópico. Agora é obvio que não devemos nos prender apenas na estatística, se esse método da "distância" agrada ao staff e a maioria dos membros, ele deve ser utilizado.

 

Sobre o PDM:

 

Está faltando uma variável nessa equação, por isso ela não fecha. 

Essa variável é o cálculo do PDM e o quanto ele, de fato, reflete se um jogo é difícil ou não.

 

Centenas de milhares de pessoas compraram GOW, enquanto que um Guitar Hero/Move Game ou um RPG japones, mal chega a mil. Como o parâmetro de cálculo do site leve em consideração a quantidade de pessoas, ele nunca vai refletir a verdade absoluta. Por exemplo, eu sei o quanto MGS4 e MGS3 são difíceis, mas mesmo assim possuem valores de PDM medianos devido ao enorme número de jogadores. Em compensação, outros jogos fáceis, possuem PDM altíssimos, mas isso ocorre porque eles são raros ou extremamente longos (Ex: wkc).

 

O Raven está um pouco frustrado, porque o corte, de fato, nivela todos num mesmo novo patamar. E quem platinou jogos fáceis perde e muito. Entretanto, concordo com os usuários que zerar os PDM de MGS e Dark Souls beira o insano. Porém...porém...porém....eles são zerados porque o método de cálculo de PDM não avalia efetivamente a dificuldade. 

 

Conclusão: por mais perfeito que seja o método, ele nunca vai revelar a verdade, pois a variável dificuldade é por definição qualitativa.

 

 

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Estão aparecendo algumas confusões com termos estatísticos nesse tópico, e gostaria de deixar alguns pontos mais claros.

 

Desvio Padrão e Normalização

 

Um problema é que a variável "distância" criada é apenas uma normalização que, sem dúvidas, atende o propósito desse portal. Agora estatisticamente, ela não faz sentido no quesito "dificuldade" ou de classificação. Nesse ponto o desvio padrão seria a ferramente matemática mais justa, pois leva em consideração todo o espaço amostral dos troféus. O problema é que pelo desvio padrão, os valores abaixo da média verdadeira são reduzidos, e teríamos PDMs negativos. Portanto, quanto mais negativo, mais fácil seria o jogo, e consequentemente, o jogador seria "punido" no ranking de dificuldade. Isso pode causar revoltas e ragequits, afinal, ninguém quer sair perdendo. Eu não vou discutir os méritos disso, porém analisando friamente este conjunto de dados seria a alternativa mais adequada. 

 

Falei com o rigor matemático, e devido a inúmeras confusões e erros das pessoas ao escrever nesse tópico. Agora é obvio que não devemos nos prender apenas na estatística, se esse método da "distância" agrada ao staff e a maioria dos membros, ele deve ser utilizado.

 

Sobre o PDM:

 

Está faltando uma variável nessa equação, por isso ela não fecha. 

Essa variável é o cálculo do PDM e o quanto ele, de fato, reflete se um jogo é difícil ou não.

 

Centenas de milhares de pessoas compraram GOW, enquanto que um Guitar Hero/Move Game ou um RPG japones, mal chega a mil. Como o parâmetro de cálculo do site leve em consideração a quantidade de pessoas, ele nunca vai refletir a verdade absoluta. Por exemplo, eu sei o quanto MGS4 e MGS3 são difíceis, mas mesmo assim possuem valores de PDM medianos devido ao enorme número de jogadores. Em compensação, outros jogos fáceis, possuem PDM altíssimos, mas isso ocorre porque eles são raros ou extremamente longos (Ex: wkc).

 

O Raven está um pouco frustrado, porque o corte, de fato, nivela todos num mesmo novo patamar. E quem platinou jogos fáceis perde e muito. Entretanto, concordo com os usuários que zerar os PDM de MGS e Dark Souls beira o insano. Porém...porém...porém....eles são zerados porque o método de cálculo de PDM não avalia efetivamente a dificuldade. 

 

Conclusão: por mais perfeito que seja o método, ele nunca vai revelar a verdade, pois a variável dificuldade é por definição qualitativa.

 

 Sobre a questão do desvio padrão, eu concordo contigo, eu não entendo muito de matematica, o que acho que talvez resolvesse, era, em vez de ter sido calculado o desvio padrão com base no valor médio, 50 e poucos, deveria ter sido calculado com base no menor valor possível, aí, se não estou enganado, todos os trofeus receberiam aumento de valor, mas quanto mais valioso ele fosse, maior seria o aumento, não geraria numeros negativos, e sim trofeus raros ficariam extremamente valiosos. Não seria isso que aconteceria?

 

 De qualquer jeito, eu acho que fazendo isso, que eu nem sei se funcionaria, seria uma complicação pra chegar no mesmo resultado, pouca gente entenderia o calculo, 

 

 E sobre o que vc mencionou do PDM, essa eh a velha discussão bizantina que temos desde a implementação do Ranking, sempre tem jogos que são mal avaliados pq a amostragem eh pouca, ou o jogo eh ruim e por isso os poucos que jogaram nao platinaram, ou o jogo eh raro mas apesar de dificil foi platnado por muitos, aí fica com valor muito baixo, etc. Mas esse problema essa no calculo base de PDM, e não na aplicação da "distancia" correto? 

 

 Então pra solucionar isso teria que rever o calculo dos PDM originais, mas após muitas vezes debater isso, nunca ninguem sugeriu algo que fosse melhor, as sugestões sempre são "abrir pros usuarios votarem a dificuldade", ou algo assim, que apenas alteraria o valor, mas não tornaria o sistema perfeito igual.

 

 Na verdade o que o atual ranking de dificuldade apresenta é "quão raro o trofeu é", dividindo o numero de pessoas que pegaram o trofeu pelo total que jogaram o jogo. E nem sempre os trofeus mais raros são os mais dificeis. Mas em geral a gente prefere utilizar a raridade do que a opinião subjetiva de cada um em alguma votação.

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@Heishiroo

 

O problema é que o desvio padrão é sempre em relação a média por definição. Por isso casou com a ideia do Raven de "cortar". Não existe um desvio padrão a partir de um quartil diferente, é sempre o de 50%, ou melhor, é sempre a partir da média. 

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Quanto ao problema na amostragem de alguns jogos para o cálculo de seus PDMs, eu sempre defendi que nesse caso os gringos cadastrados no site deveriam contar. Eles são gringos, estão fora do nosso ranking, mas acredito que eles são de suma importância pra saber a dificuldade real de alguns jogos mais raros (dos japoneses, por exemplo).

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@Heishiroo

 

O problema é que o desvio padrão é sempre em relação a média por definição. Por isso casou com a ideia do Raven de "cortar". Não existe um desvio padrão a partir de um quartil diferente, é sempre o de 50%, ou melhor, é sempre a partir da média. 

 

 Entendo, mas aí gera os problemas que vc descreveu, não vai atender a proposta do ranking gerar valores negativos, ou colocar tudo em zero.

 

 

Quanto ao problema na amostragem de alguns jogos para o cálculo de seus PDMs, eu sempre defendi que nesse caso os gringos cadastrados no site deveriam contar. Eles são gringos, estão fora do nosso ranking, mas acredito que eles são de suma importância pra saber a dificuldade real de alguns jogos mais raros (dos japoneses, por exemplo).

 

 Eh uma boa ideia, primeiro temos que definir como vamos fazer o ranking, depois podemos ir jogando pequenos aperfeiçoamentos para conseguir melhores resultados.

 

 Por exemplo, antigamente, se jogar um jogo e não pegar nenhum trofeu, seus dados não influenciavam o ranking de dificuldade, eu achava que deveria influencia, pois tem alguns jogos, como Megaman 10, que o trofeu mais facil ja eh um pouco dificil, então é perfeitamente possivel alguem jogar e não pegar nenhum trofeu, não sei se o calculo ainda eh feito assim, mas se fossem avaliados todos os usuarios que jogaram o jogo os unicos jogos que se beneficiariam com isso são os jogos dificeis, então seria mais alguma coisa pra audar.

 

 Então, vamos ver como vai ficar o ranking e tal, depois podemos ver ideias para melhorar a base de dados.

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Fabricio ta mexendo no calculo aí? Os valores dos jogos cairam?  :duvida:

 

 Vc não deixou o calculo no circulo vicioso do PDM médio não? O PDM médio obviamente aumentou com o PDM novo, mas se o site sempre recalcular baseado no PDM novo o PDM médio vai sempre aumentar e o valor dos trofeus vai sempre diminuir.

 

 Agora ta em 75.8 o PDM médio dos trofeus, mas acho que esse eh o PDM médio dos valores novos, e não da pra usar esse valor, se não vai gerar o ciclo.

 

 Tem que deixar o PDM médio baseado sempre no PDM antigo. 

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Fabricio ta mexendo no calculo aí? Os valores dos jogos cairam? :duvida:

 

Vc não deixou o calculo no circulo vicioso do PDM médio não? O PDM médio obviamente aumentou com o PDM novo, mas se o site sempre recalcular baseado no PDM novo o PDM médio vai sempre aumentar e o valor dos trofeus vai sempre diminuir.

 

Agora ta em 75.8 o PDM médio dos trofeus, mas acho que esse eh o PDM médio dos valores novos, e não da pra usar esse valor, se não vai gerar o ciclo.

 

Tem que deixar o PDM médio baseado sempre no PDM antigo.

 

Heheh, eu falei desse ciclo ali atras, mas ninguem respondeu... Meu PDM caiu 30 mil pontoa desde as 9 da noite...

Sobre esse problema da amostragem, eu não entendo absolutamente nada de cálculos, mas teho aquela visão que já expus uns dias atrás... Se 30 mil pessoas, dentre 31 mil, têm determinado troféu, isso não quer dizer que ele seja difícil, independentemente do trabalho que tenha dado... O termo "difícil" é extremamente subjetivo e não reflete a situação, então uma apuração objetiva demonstra bem a realidade. No contexto daquele jogo, o número de pessas que tem o troféu apontam o nível geral de dificuldade, já incluindo aqueles problemas de sempre, tipo preguiça, time consuming, chatice, etc.

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Sobre esse problema da amostragem, eu não entendo absolutamente nada de cálculos, mas teho aquela visão que já expus uns dias atrás... Se 30 mil pessoas, dentre 31 mil, têm determinado troféu, isso não quer dizer que ele seja difícil, independentemente do trabalho que tenha dado... O termo "difícil" é extremamente subjetivo e não reflete a situação, então uma apuração objetiva demonstra bem a realidade. No contexto daquele jogo, o número de pessas que tem o troféu apontam o nível geral de dificuldade, já incluindo aqueles problemas de sempre, tipo preguiça, time consuming, chatice, etc.

O problema não estão nos jogos com milhares de jogadores; esses são os que têm a melhor amostragem. O problema está nos jogos que têm poucos jogadores. Vou dar um exemplo:

 

Air Conflicts: Secret Wars foi lançado na PSStore em todas as regiões, incluindo a BR. No site, 30 pessoas têm o jogo, e só uma platinou. Com isso, a dificuldade do jogo se torna 70.

 

A continuação desse jogo, Air Conflicts: Pacific Carriers, só foi lançada na PSStore europeia, e isso contribui pra só 4 pessoas terem o jogo no site, sendo que nenhuma platinou. Mesmo assim, o jogo que deveria ter uma dificuldade similar com o seu antecessor, está com dificuldade 17 "bem fácil". Não é uma amostragem perfeita.

 

É aí que entra os gringos pro cálculo de dificuldade. Se os gringos que têm o jogo fossem válidos pra contagem do PDM, isso deixaria esses jogos menos famosos com um PDM mais próximo da realidade.

 

Só pra deixar claro: esse problema da amostragem não tem nada a ver com o cálculo do ranking de dificuldade. Não tô falando que o cálculo ficou ruim, até porque esse é um problema desde o método antigo.

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o PDM médio tem que ser sempre referente ao PDM original, não o HARD, senão vai dar esse problema aí mesmo...

(fabri, confere aí plix)

 

1) Calcula o PDM Médio sobre os PDM originais

2) Calcula o PDM hard (esses passaram a ser mostrados nas listas de troféus dos jogos no lugar dos antigos)

3) Soma os PDMs hard pro ranking de dificuldade

 

Como o PDM médio não vai cortar nada, acho que não tem necessidade de ser informado na página do ranking.

 

O novo cálculo pelo método do Heishiro ficou filé e mesmo sem o corte o ranking ficou mais justo.

Como o Fabricio já implementou tudo isso, só seguir a vida e esperar um novo ciclo de debates no futuro com novas idéias.

 

Agora todo mundo sai correndo pra comprar Time Crisis não sei das quantas... =P

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Ah, finalmente saquei o problema do PDM.

Realmente, se 2 pessoas tem o jogo e 1 platina, a dificuldade dele vai la para o chão, por mais foda que seja... Por consequência, quanto mais pessoas, mais realista é o percental do cálculo...

É isso?

o PDM médio tem que ser sempre referente ao PDM original, não o HARD, senão vai dar esse problema aí mesmo...

(fabri, confere aí plix)

 

1) Calcula o PDM Médio sobre os PDM originais

2) Calcula o PDM hard (esses passaram a ser mostrados nas listas de troféus dos jogos no lugar dos antigos)

3) Soma os PDMs hard pro ranking de dificuldade

 

Como o PDM médio não vai cortar nada, acho que não tem necessidade de ser informado na página do ranking.

 

O novo cálculo pelo método do Heishiro ficou filé e mesmo sem o corte o ranking ficou mais justo.

Como o Fabricio já implementou tudo isso, só seguir a vida e esperar um novo ciclo de debates no futuro com novas idéias.

 

Agora todo mundo sai correndo pra comprar Time Crisis não sei das quantas... =P

Porra! Vamos achar aí alguma outra coisa para discutir!

Agora que a coisa ficou bacana vai acabar assim?

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la ra la ~

 

 Dando um quote aqui só pro fabricio olhar os ultimos posts e ver essa questão do PDM_medio estar sendo calculado com base no PDM_hard e não no pdm_antigo.

 

 Tem que ficar assim;

 

 PDM_antigo / número_de_trofeus = PDM_medio

 

 PDM_hard = pdm_medio * distancia_da_media 

 

 O calculo acredito que esteja todo certo, mas como o site indica outro valor de PDM_medio la no momento, ele deve estar usando oa media do pdm_hard pra calcular o pdm_medio, e não o antigo. Dai vai ficar mudando toda hora.

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Ah, finalmente saquei o problema do PDM.

Realmente, se 2 pessoas tem o jogo e 1 platina, a dificuldade dele vai la para o chão, por mais foda que seja... Por consequência, quanto mais pessoas, mais realista é o percental do cálculo...

É isso?

Sim

 

Porra! Vamos achar aí alguma outra coisa para discutir!

Agora que a coisa ficou bacana vai acabar assim?

Não acaba assim. Pode-se discutir o que quiser. Evoluir o que precisar, etc...

Só que chegou num ponto onde já é possível implementar o que todo mundo já concordou e gerou bons resultados.

O que vier a mais é lucro e bem vindo, só não precisa empacar o que já está comprovado como bom para "geral"

 

;)

 

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Mudaram a proposta?

 

Não tem mais corte de troféus no ranking de dificuldade?

 

Fico um dia fora e já não entendo mais nada.

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Li tudo e agora entendi.

 

Preferia que tivesse o corte, mas tudo bem.

 

Subi pra posição 267 (no geral é 608 - com o corte era 185).

 

Com esse novo cálculo, será preciso refazer o gráfico "pizza" da aba estatísticas, que mostra a porcentagem de troféus fácil, médio, difícil, muito difícil e impossível.

Os valores de cada categoria precisam ser revistos.

 

 

 

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Em relação à questão dos troféus com poucas platinas, não seria possível digamos fazer algum tipo de fórmula para tentar normalizar ele para um patamar mínimo?

 

Digamos que um troféu para ter uma amostragem precisa necessite de 5000 pessoas com ele.

 

Aí eu pergunto: um troféu com 5 pessoas e uma platina (20%) tem a mesma pontuação de um troféu com 20% de 5000?

 

Se não tiver, poderia se pegar este cálculo de 5 pessoas e jogar a proporcionalidade neste 5000...

 

Enfim, não sei se estou falando loucura mas era algo a se considerar rs

 

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A raridade do jogo (users que tem o jogo) X (users total do site) não poderia ser utilizada?

Só vejo o problema no sentido de que a venda do jogo estará ligada intimamente no cálculo...

Eu estava pensando nisso agora, mas não sei se estou viajando....

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Nossa, um pouco mais de uma semana e o tópico explodiu. Mas era previsto, eu já tinha mencionado com um PDM 0 seria algo estranho e que não agradaria as pessoas. Minha sugestão era fazer mais pontuações (e mais rankings por consequência), idéia que o Monteiro também sugeriu mas que parece não estar dentre as opções possíveis/aceitas.

 

De qualquer forma, se é para colocarmos um único ranking do fórum como "o ranking que vai agradar a tudo e a todos" (o que acho pouco provável), eu preferia a fórmula nova do Raven do que a Heishi, visto que a divisão feita pelo Raven ajuda a manter os valores de PDM um pouco mais restritos. Valores absurdamente altos podem também acabar prejudicando no fim das contas e causando estranhesas. Vale lembrar que a idéia é cortar os troféus abaixo da média de qualquer forma. Mas ainda assim, qualquer método que não envolver dar PDM 0 para mais de 60% dos troféus é mais interessante.

 

--

 

Outro ponto que eu gostaria de avisar o fabriciols (espero que ele leia aqui) é de colocar estas pontuações de PDM, quaisquer que sejam, na tela de amigos. Por mais que existam pessoas que se importem com o ranking global, imagino que pelo tamanho da mypst hoje existem muitos que não estão nem ai com a posição deles em relação ao Soni, Raven, etc, mas sim com relação aos amigos da lista dele. Adicionando colunas na tela de amigos com as PDMs nova seria basicamente criado um ranking de amigos pra cada usuário. O TrueAchievements tem esse ranking pessoal com seus amigos como destaque na página de perfil de cada usuário, acho que lá é um bom site para se tirar exemplos considerando o tamanho da comunidade.

 

Postei a sugestão no fórum mas já tem um mês e imagino que seja válido apontar ela aqui. Tópico: http://forum.mypst.com.br/index.php/topic/26274-lista-de-amigos-e-pdm/

 

 

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Eu corrigi esse problema do pdm, e recalculei.

Com isso tive que mudar todo lugar que aparecia o PDM, então pode ser que algum ficou errado.

 

Se vocês encontrarem algum problema, seja em qualquer página, me avisem.

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